Томас Венцлова: «Я был уверен, что никогда не вернусь»
— Я представляю издание, которое пишет на русском в основном для эмигрантов. Вы тоже долгие годы были эмигрантом в США и говорили в одном из интервью, что в первые годы после переезда не писали стихи. Почему было трудно это делать?
— Я вообще мало пишу стихов. В год пишу три-четыре, и так всю жизнь. Правда, за довольно долгий мой век их набралось 250. Примерно как у большинства поэтов, наверное. Но это просто потому что я живу очень долго.
Это как Анна Ахматова говорила: «Я была знакома с Амедео Модильяни, у него жизнь была очень короткой, а у меня — очень долгой». Хотя я ее пережил. Мне уже больше лет.
Так вот, я пишу мало. А эмиграция — это сложный процесс. Надо искать, где жить, как заработать, надо учить язык. Я уехал со знанием английского, но этот английский был плох. Впрочем, он и остался плох. Пишу и читаю хорошо, а говорю плохо. Сам чувствую, что у меня совершенно отчаянный акцент, путаются артикли, времена… А я очень не люблю что-либо делать плохо. Поэтому я не люблю говорить по-английски. Стараюсь всегда этого избегать.
А вот по-русски нет этой проблемы. Я говорю свободно и, кажется, неплохо. Но это потому, что я выучил русский лет в 7–8. А английский лет уже в 40 по-настоящему. Когда оказался в английской среде.
При этом я еще много ездил. Я уехал в момент политически напряженной ситуации. Работал в [Литовской] Хельсинской группе. О ней много говорили и писали. Приходилось ее представлять на Западе. Поэтому много путешествовал. Словом, был очень занят. А чтобы написать стихотворение, нужно чтобы меня две недели никто не трогал.
— Как раз хотел спросить. Вы упомянули Ахматову. У нее было: «Когда б вы знали из какого сора // Растут стихи…». Я не нашел в ваших интервью про процесс, как вы пишете стихи. Для вас стихи изнутри идут, извне? Вам важно находиться в месте, о котором вы пишете?
— Должно быть яркое впечатление, яркая тема. От тебя ушла девушка, скажем. Или — хотя неловко сопоставлять такие вещи — началась революция или война.
— У вас же было стихотворение про отношения с девушкой и одновременно советские танки в Чехословакии.
— Было такое. Мы с моей теперешней женой были уже вместе, хотя отношения еще не оформили. Ехали из Ниды в Вильнюс на попутных машинах. И понятия не имели, что в этот самый момент советские танки вторгаются в Чехословакию. Узнали об этом утром, проснувшись.
Мы ужаснулись. Это как-то повлияло на наши отношения. Показалось, что в этом мире создавать семью, иметь детей бессмысленно. Я так не чувствовал, а вот Таня, возможно, так чувствовала. Я не знаю, это ее дело. Но мы стали отдаляться. Об этом и стихи. Они гораздо позже написаны, через много лет. Когда мы уже были женаты.
— То есть для вас не обязательно впечатление должно быть свежим?
— Совсем не обязательно. Иногда много лет проходит. А вот началась война в Украине — я сочинил стих. Уже даже два на эту тему. Одно из них не напечатано на русском — об отступлении от Херсона с точки зрения российского солдата. Который видит, насколько бессмысленна эта война. Он на ней уже успел натворить всякого и довольно тяжело это переживает.
А первое стихотворение написано в Праге в начале июня. Три месяца прошло. За это время все отлежалось и превратилось в стихи. А бывает и гораздо дольше.
— У вас есть в графике дня время для творчества?
— Если у меня есть две недели свободные, а это редко бывает. Обычно летом. Летом я бывал — сейчас вряд ли буду, уже нет этого пристанища — но у меня было пристанище в Черногории, под городом Котор.
Там я проводил месяца два, и это были свободные месяцы. И там я садился за стихи. Не только там, бывало, и в Вильнюсе. Но нужно найти эти две недели, чтобы тебя никто не трогал. Никаких интервью, статей, отзывов, рецензий, корректур. Там я это время находил.
Тогда у меня твердое довольно расписание. Сначала дня 3–4 я внутренне сосредотачиваюсь. Иногда хожу даже бормочу. Стараюсь, чтобы меня не трогали. Надо быть одному. Потом закрываюсь — у меня было там специальное помещение. Где-то в 10 утра начинаю сочинять и сочиняю до двух. Обычно за это время возникают этак 3 строфы. Стихи бывают по 12 строф и больше. То есть это продолжается несколько дней.
Потом правлю. Даже часто читаю жене, делаю подстрочник — она литовский не очень знает — на русском. И читаю, как это звучит на слух, а потом по смыслу. По звуку она обычно воспринимает хорошо, а вот на подстрочнике, бывает, ловит смысловые неточности. Я как правило исправляю.
Потом это еще отлеживается — и месяц, и два, и три, и полгода, и год. Тогда свежим взглядом просматриваю и правлю.
Раньше я писал черновики, по 8–10 штук. Они были совершенно неудобочитаемы, только я мог понять, что там написано. Но с каждым черновиком что-то постепенно прояснялось. Менялось расположение слов, сами слова. Ритм обычно сразу появляется. То есть я знаю, будет ли это четырехстопным ямбом или верлибром. Или же анапестом. Это приходит само.
Кстати, эти 3–4 дня, пока я готовлюсь, читаю иногда чужие стихи. Порой это задает ритмическую формулу, но не всегда. Во всяком случае приводит в подходящее для сочинения стихов настроение. Изредка даже цитирую что-то из чужого стихотворения — конечно, не обязательно того, которое недавно читал. Цитаты бывают переделанными, трансформированными, это называется интертекстуальность. У большинства поэтов — практически у всех — это бывает. Но акмеисты — Мандельштам, Ахматова — сделали это едва ли не главным своим приемом — скрытые, а иногда не очень скрытые цитаты.
Когда-то в юности бродил по вильнюсским улицам и что-то бормотал. Меня принимали за сумасшедшего. Но я в юности вообще считался немного сумасшедшим, как и многие поэты. Вот Бродский, например, написал посвящение на своей книжке, подаренной тогдашнему питерскому мэру: «городскому голове от городского сумасшедшего». Со свойственным ему юмором.
Вот я тоже был таким сумасшедшим. Но перестал. Я хожу, бормочу, только запершись в своем кабинете.
Бывало, пройдусь туда-сюда, чтобы шаги подсказали какие-то ритмические моменты. Но где-то лет с 40, особенно с эмиграции, я стал чиркать бумагу, то есть писать на бумаге. А до 40 у меня стихи все рождались в голове, вплоть до окончательного варианта. А он уже записывался.
— То есть получается, что вы можете быть в Черногории или США — и писать стихи про Литву.
— У меня довольно хорошая визуальная память. Но иногда надо что-то проверить. Например, плиты на тротуаре лежат наискось или нет. Я смотрю иногда фотографии. Пишу про площадь в Вильнюсе или Кракове и смотрю фото. Хотя я ее вижу в воображении.
— Вы переводили Пастернака на литовский и говорили, что дело это сложное и отчасти неблагодарное. И говорили, что пытались писать, как если бы Пастернак был литовцем и писал свои стихи. Я, когда читал ваши стихи, провел невольно параллель с Пастернаком. Не то, чтобы они похожи буквально, но что-то родственное есть.
— Моя переводчица Аня Герасимова сказала: «Томас переводил Пастернака на литовский, но лучший литовский Пастернак — это его собственные стихи».
— Выходит, мне не показалось.
— Нет, не показалось. Было такое выражение — «пастернакипь и мандельштамп». У меня довольно много в молодости было этой пастернакипи и мандельштампов. Что не очень хорошо. Но конечно, у меня была полна голова Пастернаком. Я огромный его сборник, включая «Девятьсот пятый год» и «Лейтенанта Шмидта», знал наизусть. Когда голова полна, эта накипь оседает.
Были пейзажные стихи, сдвинутый такой пейзаж, как говорил Пастернак, — действительность, сдвинутая под ударом чувства. Я брал этот прием у него. Потом это изменилось. Я не думаю, что то, что я сейчас сочиняю, похоже на Пастернака.
Кстати, когда я виделся с Пастернаком, он сказал: «Не переводите мои ранние стихи и тем более не подражайте мне, это полная ерунда. Это манерно, претенциозно, плохо. Если я что-то хорошее и написал, это мой роман [«Доктор Живаго»]».
Я не согласился. Я роман при всем уважении не очень люблю. А вот стихи ранние Пастернака люблю.
— «Сестра моя жизнь», например.
— Ну конечно. Это гениальнейшие стихи, лучше не напишешь. И не только это. Февраль, достать чернил и плакать… Это то, что в его сборниках идет первым и сразу с очень высокой ноты.
Правда, я эти стихи спародировал однажды. Пародия в том, что одна строчка берется из Блока, другая из Пастернака. Звучит так —
Грешить бесстыдно, непробудно,
Потом достать чернил и плакать
И, с головой от хмеля трудной,
Упасть в грохочущую слякоть.
И так до конца стихотворения. Строки прекрасно ложатся друг на друга. У Блока получается русский хам-купец, а у Пастернака — поэт, который пьет и безумствует, но еще превращает это в стихи.
— Возвращаясь к опыту эмиграции. Вы эмигрировали из Литвы, а мы в Литву. Что для вас родина, малая родина — Вильнюс? Клайпеда? И насколько для вас болезненным был разрыв с Литвой?
— Болезненно, но я бы не сказал, что безумно болезненно. Во-первых, меня пугали — вот у тебя будет сильнейшая ностальгия. Я нагло отвечал: у меня такая ностальгия по Парижу, Риму, Лондону, что сильней она уже не будет. И она действительно не оказалась сильнее.
Потом дело в том, что в первые годы я был очень занят. Я преподавал, создавал новые курсы. Вообще в эмиграции был в основном филологом, но, слава богу, находил время и для стихов. Не буду говорить, хороший ли я поэт, но филолог я, кажется, неплохой.
Занятость — хорошее лекарство от ностальгии. Если делать нечего, сидишь на берегу речки или моря и думаешь: «Боже мой, а вот там на Родине…» У меня на это времени не было. И особого желания.
Ну, были, конечно, приступы иногда.
Что такое малая родина? Вильнюс, конечно, и Клайпеда тоже. Ее мало кто любит из моих знакомых.
— Почему?
— Не знаю. А вот я люблю гулять по Клайпеде. Хотя я ее знаю мало. Я провел там первые два года жизни. Ничего не помню. Потом, конечно, бывал в Клайпеде. Но не так, чтобы жить месяцами.
— Вы говорили как-то, что Вильнюс сакральный город, а Рига — торгово-купеческий. А Клайпеда?
— Тоже торговый, только в миниатюре. Она даже похожа чем-то на Ригу. В Клайпеде сакрального элемента нет. Но она хороша и так. Этот город больше чем Рига пронизан морем, он выходит на море. Ветер, брызги доходят до улиц. Рига все-таки на реке, до моря километров 10. И то это не море, а залив.
Клайпеда как-то пронизана этим морским духом, мне это очень нравится. И нравится, что для литовского пейзажа она довольно неожиданна. Это бывший немецкоязычный город, архитектура там немецкая, и это чувствуется. Хотя когда бываешь в Германии, видишь, что и на германском фоне Клайпеда достаточно своеобразна.
— Про слово сакральный применительно к Вильнюсу. Тут есть знаменитое барокко, католические костелы… Но когда вы называете Вильнюс сакральным, что для вас это значит?
— Это не только, что Вильнюс религиозный центр. Это то, что он государственный центр, что он исторический центр, научный, политический. В нем всегда было полно поэтов. Этим он отличается от Клайпеды и, по-моему, от Риги тоже. И поэты эти разноязычные — польские, литовские, белорусские, еврейские. И русские попадались и попадаются до сих пор. Так что всяко, так сказать… Были поэты многочисленные в Вильнюсе, писавшие на латыни.
В этом смысле Вильнюс сакрален. Это огромный культурный центр. Клайпеда и Рига торговые центры. Ну, Рига культурный тоже. Но все же, пожалуй. исторически меньше чем Вильнюс. Нет ни Мицкевича, ни Милоша.
— Когда вы жили в США, было, что вспоминали Вильнюс, визуализировали улочки Старого города?
— Конечно. Он всегда со мной. У меня были альбомы Вильнюса, которые я часто перелистывал. Но прежде всего это было в мозгу, в голове.
— Про белую эмиграцию были анекдоты про людей, которые не хотели чемоданы разбирать. Сейчас это тоже актуально. Вы когда уезжали, что сказали себе — не вернусь, или верю, что вернусь? Или бесполезно задаваться этим вопросом.
— Я был уверен, что никогда не вернусь. Что, увы, советской власти на мой век хватит. А пока она будет, возвращаться невозможно. Ну что ж. Приходится принять это к сведению и с этим жить. Это продолжалось 11 лет. Потом стало меняться.
Было сложно. У меня тут оставались друзья и мама. И какое-то время дочка оставалась, ей было три года. Я хотел ее взять, но это не получилось по разным причинам, и не по моей вине. Но потом дочка оказалась на Западе. Это уже было некое облегчение эмигрантской судьбы. Сейчас она живет в Америке, у нее самой есть дочка.
Так сложилась жизнь, ничего не поделаешь.
— Многие не спешат адаптироваться, думая скоро вернуться домой. Вы общались с другими литовцами или поставили задачу искать новых друзей?
— У меня были три группы знакомых. Это были литовцы, причем литовцы в основном эмигранты 1944 года. Это другой опыт, другое воспитание. Другие, словом, литовцы. Со многими я находил общий язык. Особенно с теми, кто уехал еще детьми, кто не успел сложиться там, в Литве.
Потом был русский слой. Тот же Иосиф Бродский. Я почти всех известных русских эмигрантов знал. Кого никогда не видел, так это Солженицына. Остальных в общем знал. И Некрасова, и Довлатова, и Галича, и Войновича, и многих.
И третий слой — поляки. Чеслав Милош. У него другой опыт, чем у меня, хотя в чем-то сходный. И поляки, которые оказались на Западе примерно тогда же, как и я. С ними было легко и хорошо общаться. У них был тот же опыт. Я свободно говорю по-польски, как по-русски.
С американцами я особо близкой дружбы не заводил. Конечно, всякое случалось. Но это все-таки были не мои люди.
Скажу, что более рациональный подход — думать, что никогда не вернешься. И тогда, если удается вернуться, это приятный сюрприз. Всегда лучше приятный сюрприз, чем неприятный.
С такой установкой легче жить, чем сидя на чемоданах и думая — ой, не сегодня так завтра. А завтра не наступает.
В моем случае наступило. Через 11 лет, что не такой уж большой промежуток. Но не стоит на это рассчитывать.
Но адаптироваться — не значит забывать свое.
У меня несколько раз был такой сон. Что я вернулся в Вильнюс. Хожу по городу. Вижу св. Анну, вижу Кафедральный собор. Такая радость, такое удовольствие. И вдруг с ужасом вспоминаю, что у меня нет больше американского паспорта. Мне придется здесь остаться, вернуться в США не могу. Я просыпался в холодном поту.
Поделился этим сном с одним русским эмигрантом, который уехал еще в первую волну, после Октября. И он сказал: «Типично эмигрантский сон. Мне он снился все двадцатые-тридцатые годы. Психологически, говорит, это очень легко объясняется. Вы хотите вернуться, но знаете, что это невозможно, и сами себя пугаете этой перспективой во сне, с помощью подсознания». Но потом, говорит, это прошло. А потом, кстати, и он смог вернуться. Начал ездить на родину и обратно. Он был уже старик, но это ему удалось. Но для этого надо, чтобы история сложилась правильно. А она не всегда складывается правильно.
— Вы говорили, что Америка вам не близка — и по архитектуре, и по всему. У вас там были работа и преподавание. Но если бы вы захотели, вы еще в 1970-х могли бы перебраться во Францию или куда-то еще. Не думали над этим?
— Иногда думал. Мне проще жить в Европе, чем в Америке. Штаты мне не нравятся тем, что там — за некоторыми исключениями — нет архитектуры. Бесконечные городки — в сущности, большие деревни. Состоящие из комфортабельных домиков, но не более того. Или это гигантские города вроде Нью-Йорка и Чикаго, где тоже не очень уютно.
Европа — это другое дело. Она полна городов вроде Вильнюса или Клайпеды. И здесь всегда уютнее, ближе, привычнее.
Потом Америка гораздо более провинциальна, чем Европа. За пределами Лос-Анджелеса и Нью-Йорка начинается довольно дикая провинция. Жить в какой-нибудь Южной Дакоте значит обречь себя на безысходную скуку.
Можно смотреть телевизор, сидеть в интернете и в этом находить утешение. Но если выходишь из дому — скука беспросветная. И 9/10 Америки как раз таковы.
Большинство эмигрантов сидит в Нью-Йорке, Чикаго, Лос-Анджелесе. Но кто-то и в провинции. Этим людям я очень не завидую.
Но в Америке все-таки легче со свободой. Больше людей с похожей на тебя судьбой. Там ты более свой. Страна эмигрантов. Мои коллеги в университете если не сами были эмигрантами, так у них папа или дедушка эмигрировал. Для них этот опыт еще близок. В Европе таких гораздо меньше, там более оседлые люди.
Потом, чтобы найти работу в Париже, надо знать французский. Я его худо-бедно знаю и, наверное, через два-три года у меня языковая проблема отпала бы. Если в Германии, надо знать немецкий. В Италии — итальянский. Английским я все-таки лучше владею, чем французским, немецким и итальянским. А в самой Америке находясь, тоже без конца перемещаешься. Пока найдешь постоянную работу, где ты можешь осесть, пустить корни, купить дом и знать, что тут, наверное, и помрешь, проходит довольно много времени.
— А что для вас Европа? Где ее граница? Европа — это географическая или ценностная граница?
— С этим сложновато. Литва — это, конечно, Европа. Это страна католичества. Лютеранская Латвия — тоже Европа. Румыния православная, но это тоже Европа. Дело не в религии. Хотя католичество свою роль играет.
Европа — это, конечно, европейские ценности. Это человеческое достоинство, свободомыслие, демократические привычки. То, чего Чаадаев и многие русские писатели не находили в России. Тот же Пушкин говорил: «Черт догадал меня родиться в России с душою и с талантом». Он хотел, конечно, увидеть Италию, Францию. Но это ему так и не удалось. В Китае хотел побывать — и тоже не получилось. Никогда не выезжал из России, если не считать Арзрума [прим. ред. — современное название Эрзурум]. Это Турция, но в тот момент он был присоединен к России [прим. ред. — после окончания войны эти земли вернули Османской империи].
Русский человек в той степени, в которой он принимает европейские ценности — это уже Европа. Те же Чаадаев, Пушкин, Набоков, Мандельштам, Ахматова — они были европейцами.
И тут в России есть какая-то внутренняя граница. Это любопытно. Петербург — это Европа. Даже внешне. Он ничем не уступает ни одной европейской столице. Георгий Адамович сказал: «На земле была одна столица, Все другое — просто города». Я очень люблю эти строчки, часто повторяю. Действительно, Петербург, по крайней мере внешне — европейская столица, одна из лучших, если не самая лучшая.
А вот Москва — это уже чуть-чуть Евразия. Если петербургские писатели — все европейцы (кроме, может быть, Гоголя; он скорее украинец, нежели россиянин), то писатели, связанные с Москвой, — Толстой, Пастернак и другие — имеют какой-то другой оттенок. Не скажу, что хуже. Может, в чем-то это даже преимущество. Но уже нечто другое. Это уже не Западная Европа. Это уже другой континент, духовно и так далее.
Ну и конечно, в идеальном варианте я бы проводил границу Европы так, как она проводится в учебнике географии — по Уральским горам и по реке Урал. Казахстан — уже не Европа. Грузия и Армения — вопрос спорный. А Азербайджан, видимо, уже не Европа, а Ближний Восток. Грузия и Армения, вероятно, еще Европа так же, как Греция и Румыния. Тут все сложно, надо вводить массу оттенков.
— Вы много занимались историей. В российских школах преподают историю так, будто Великого княжества Литовского практически и не было.
— В мои времена в школе оно упоминалось.
— Упоминается, да. Но там строится нарратив, что Москва должна объединить неизбежно все русские земли.
— Мог и Вильнюс объединить российские земли.
— Есть термин Западная Русь — Украина, Беларусь и Литва. Это было другое государство с другими ценностями. Насколько этот исторический опыт важен для дня сегодняшнего, насколько не только литовцам, но и украинцам, беларусам, россиянам важно изучать его, обращаться к средневековой истории?
— Литву я бы не стал называть Западной Русью, это другое. Но несомненно, именно в Великом княжестве сложились два великих народа — украинский и беларуский. Сложилось их отличие от русского народа. Они отличаются, и довольно сильно. И сейчас история складывается так, что они все более и более отличаются. И украинцы уже не желают ничего общего с русскими иметь. Но это пройдет. Кончится война, пройдет лет 100 и это сгладится. Французы ненавидели немцев, а теперь спокойно к ним относятся. А ведь немцы во Франции вытворяли тоже черт знает что. Но такие вещи меняются.
Но именно украинский и беларуский народы сложились в Великом княжестве Литовском и приобрели свою самотождественность, идентичность, отличные от российского языки, традиции, этнографическую, историческую. Другие ценности. Они гораздо ближе оказались к западным ценностям, чем классическая Россия, которая к ним в царское время не приблизилась.
Был такой анекдот: Россия сначала отстала от Европы на 200 лет (татаро-монгольское иго), а потом еще на 50 (советская власть). Уже в начале ХХ века приближалась к Европе, но это было прервано насильственно — и российские власти, к сожалению, делают все, чтобы этот отрыв от Европы продолжался.
Думаю, рано или поздно это тоже кончится. Но к сожалению, очень много времени Россия теряет.
— Вы дружили с Чеславом Милошем. Есть ваша публичная переписка про Вильнюс — Вильнюс межвоенный, времен польской оккупации, и Вильнюс советский. Несмотря на все прошлые разногласия, сейчас две страны, Польша и Литва, дружат. Можно ли нам надеяться на такое будущее?
— Я избегаю слова «оккупация». Вместо «Польша оккупировала Вильнюс» говорю «Польша заняла Вильнюс». Или «Вильнюс был присоединен к Польше». Потому что с «оккупацией» можно далеко зайти. Поляки говорят, что Литва оккупировала Вильнюс в 1939 году. Тоже неверно. Слишком сложная ситуация с этим городом, чтобы говорить «оккупация». Оккупация — это когда входят чужие, на ином языке говорящие войска. Когда поляки в 1920 году заняли Вильнюс, большинство населения говорило по-польски, то есть для большинства населения эти войска не были чужими.
Да, в межвоенное время в Литве в школах, газетах, всюду проводилась линия, что Польша — оккупант и самый главный враг Литвы. Большевики — враг, но не такой страшный. Немцы — враг номер три. С большевиками и немцами можно искать общий язык. А вот с поляками никак не получится. Разве что они на коленях, извиняясь, вернули бы нам Вильнюс. Что они вряд ли когда-нибудь сделают, так что они — враг.
Это изменилось. Сейчас не только президенты обнимаются (это бывает даже при некоторой враждебности). Но когда делают опросы общественного мнения, поляки оказываются наиболее близким народом, а Польша — наиболее близким государством. В последних опросах общественного мнения это так. То есть это изменилось диаметрально.
Я еще застал людей с большим ресентиментом по отношению к Польше. Особенно тех, кто жил в Вильнюсе в польское время. Они воспитаны в духе, что с поляками надо драться, надо вступать в конфронтацию. Но эти люди уже перемерли. Новое поколение никаких особо враждебных чувств к Польше не испытывает.
То же самое будет со временем и с Россией. Но для этого многое должно измениться. С Польшей многое изменилось, хотя бы то, что Вильнюс вернулся к Литве. С Россией это может занять многие десятилетия, а то и столетие. Я до этого уже не доживу, увы. К современному российскому государству я испытываю явно недружественные чувства. Но к русским людям, как правило, нет. Если это не ярый путинист, если это не преступник, если это не военный, который врывается в Украину и не дай бог ворвется в Вильнюс.
— Я намеренно про Бродского не спрашиваю, потому что очень много спрашивали другие. Но вы говорили, что за пару дней до смерти Бродского вы с ним говорили по телефону про Илью Эренбурга и Бродский пошутил, что Эренбург мог бы стать неплохим французским писателем, если бы не остался в СССР…
— Мы говорили вот о чем. Эренбург понимал, в какой стране находится и что там легко погибнуть, как погибли многие друзья. И он мог сбежать во Францию. И почему-то не сбежал. Бродский сказал — он мог бы стать французским писателем, что, между нами говоря, не так уж и трудно. И сказал — дарю тебе эту шутку. Я писал статью про Эренбурга и эту шутку привел. Но редакция американского журнала, где статья печаталась, ее вычеркнула.
— Недавно в среде русских эмигрантов, многие из которых себя чувствуют, пожалуй, как Вилли Брандт в Стокгольме [прим. ред. — будущий канцлер ФРГ, принесший извинения за Холокост, во время войны был эмигрантом-антифашистом в Швеции]. активно обсуждали известный текст Эренбурга — «Убей немца»: насколько вообще такая риторика допустима.
— Когда сидишь в окопе и напротив тебя сидит солдат другой армии, ты не будешь думать, что он, может, ничего плохого не сделал. Что у него жена и дети. Ты будешь в него стрелять. Как и он в тебя. Вы в этом смысле равны. Страну надо защищать от вторгшегося в нее противника. Агрессор заслуживает меньшего снисхождения, чем защитник. Это разные вещи. Я украинцев учить не буду. Они имеют право ненавидеть, стрелять. И даже обязаны стрелять.
Но я бы не хотел, чтобы это распространялось на другие страны. Чтобы эренбурговский подход «убей русского» существовал. Нет. Убей агрессора. Убей преступника. Это я могу понять. Хотя если бы у меня в руках было оружие, я бы не знаю, как себя вел. Просто не знаю. Убить человека, даже преступника все-таки сложно. Но мне уже 85 лет и, слава Богу, оружия в моих руках скорее всего не будет.
Украинцев я понимаю. Не могу осуждать. Они подверглись агрессии. Они защищают Родину. У них убивают детей. Они имеют право. Имеют право даже отталкивать русскую культуру.
Мы, литовцы, пока на нас не напали и не убивают наших детей, такого права не должны себе позволять. Многие хотели бы себе это позволить. Я бы этого не хотел. Я об этом много говорил и писал.
— В одном из интервью вы заметили, что вряд ли бы Толстой и Достоевский стали бы поддерживать войну.
— Толстой точно. С Достоевским сложнее. Вообще, говорить о том, как бы вели себя люди, которых с нами уже нет, довольно бессмысленно.
Ясно, что Толстой был против войны как таковой. Он вообще был против военной службы. Хотя сам в свое время в юности воевал. Был артиллеристом. Это кстати тоже была парадоксальная ситуация. Адам Мицкевич пытался попасть на Крымскую войну. Но не попал — заболел и умер, не доехав до Крыма. А Толстой воевал в Крымской войне на русской стороне. Если бы Мицкевич не заболел и не умер, а высадился бы в Крыму, они с Толстым стреляли бы друг в друга и, возможно, убили бы друг друга. Вот это была бы история.
— «Севастопольские рассказы» — тоже по сути антивоенное высказывание.
— Антивоенное. Но тем не менее свой воинский долг Толстой тогда исполнил. Есть такое понятие. Впрочем, не совсем ясно, кто в Крымской войне агрессор, а кто нет. Кто виноват, а кто не виноват. Это сложное дело, — Крымская война.
— Вы говорили, что надо учить шесть языков — санскрит, древнегреческий, латынь, готский, церковнославянский и литовский.
— Это надо лингвисту. Причем специфическому лингвисту, индоевропеисту. Есть специалисты по угро-финским языкам, им необязательно.
Кстати, латынь всегда полезна, потому что она очень логически построена. Ты учишься логике, грамматике, этому легче всего научиться, если учишь латынь.
— Сейчас я учу литовский и немного говорю. Dabar mokausi lietuviškai. Jau galiu kalbėti truputį.
— Galite, galite. [Можете, можете]
— Как выясняется, с русским и английским можно жить в Литве. Молодые люди говорят на английском, те, кто старше 40–50 лет, — сносно по-русски. Здесь по-русски поговорили, здесь по-английски — и этого достаточно. В лучшем случае выучили Ačiū, Sveiki, Labas rytas и все. Вы бы посоветовали учить литовский людям, которые на годы останутся здесь? И почему?
— Если вы выучите литовский, вы будете гораздо более комфортно чувствовать себя здесь, чем oбъясняясь на русском, английском. Знать литовский комфортно, это вежливо по отношению к окружающим и в какой-то мере неизбежно. В Вильнюсе можно обойтись русским и английским. В Каунасе уже не очень. А в провинции тем более. Но в провинции тоже найдешь пожилых людей, знающих русский. Однако такой молодежи уже нет, да и английский они не всегда знают.
Так что, во-первых, это комфортно. Во-вторых, литовский язык любопытен. Он грамматически интересен, он филологически интересен, но это больше на любителя. В-третьих, вы будете причастны к культурной жизни. Все-таки театры на литовском языке. Многие программы на литовском. У вас будет богаче жизнь, если вы выучите литовский.
Учить следует, хотя это нелегко. Литовский язык, к сожалению, трудный.
— Поделюсь личным ощущением. Литовский язык живой и развивающийся, но одновременно древний и консервативный. Древность эта — какие-то слова звучат как древнее заклинание. Для вас родной это язык, со стороны сложно посмотреть. Вы говорили, что Вильнюс сакральный город. Литовский язык тоже в каком-то смысле сакральный.
— Несомненно, это в нем есть. Потому что это язык архаичный. Он на том же уровне сложности, что и церковнославянский. А церковнославянский неизбежно приобрел оттенок сакральности, потому что употребляется в церкви. Хотя когда-то это был нормальный язык. Это древнеболгарский язык, на котором говорили на каждодневные темы. Потом он сакрализировался. Вот литовский тоже это имеет. Это надо признать.
Латынь это тоже язык церкви — а именно католической. Греческий — православной. Эти древние европейские языки имеют сакральный оттенок именно по причине архаичности. Тысячи лет назад они были связаны с мифологиями, с языческими культами и так далее. Как, кстати, и литовский.
— Вы лишь один раз перевели стихотворение на русский — «Возвращение проконсула». Вы рассказывали, что оно было написано, когда началась перестройка и было непонятно, возвращаться или нет из эмиграции. Мы обсудили, что ждать можно очень долго, 11 лет, 21 год, сколько угодно. Если делиться вашим опытом — как понять, что можно и нужно возвращаться? Или это должно быть ясно однозначно, если нет — то лучше не ехать?
— Столько решений, сколько людей. Нельзя никакого общего закона вывести. Кто-то возвращается, кто-то нет. Нельзя сказать, что надо обязательно вернуться — нет, ни в коем случае.
«Возвращение проконсула» — это про возвращение в императорский Рим из римской же провинции. А горбачевская Россия совсем не то же самое. И не то, что сталинская или хрущевская. Все же, когда я переводил,то переводил и для литовских, и для русских эмигрантов, поэтому перевел на 2 языка. И Бродский мой русский перевод правил. Тогда еще не было ясно, что такое перестройка и чем она кончится.
В стихах говорится: «Одно я знаю точно, вина с ним пить не буду». То есть с императором вина не пить. Не поддаваться этой власти. Правда, тогда власть все же изменилась — но и тогда, и в любой обстановке надо держаться от нее на расстоянии. Потом, к сожалению, власть вернулась на прежние, если не на худшие пути, что мы сейчас и наблюдаем. И вот с этой властью уж точно ни в коем случае вина пить не надо и нельзя.
